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精神与市场:与中国现代油画较劲
——林春岩访谈录
 
镂  克
 
 
时间:1999年5月28日下午3:00-5:00点
地点:北京万年青宾馆3693房间
 
代际与画家圈
 
镂克:(以下简称“镂”)“星星画展”在中国美术馆门口(举办),(时间)是不是1979年?(“星星画展”)可能还真是79年。79、89、99,有20年了。你说要把那帮人(“星星画展”的人)加上,到现在,按你的概念(中国现代美术)已经经历了多少代人了?有没有三代人?最少是三代?
林春岩:(以下简称“林”)我现在倒是觉得“星星画展”的功劳好像不是很大。
镂:它是一个开头呵,是吧?就算一个头吧。所谓的中国现代美术潮流,它是一个起点。
林:现在我觉得(中国现代美术的)趋向是往回走、民族化。你看那些“艳俗”的绘画,就是这样的。我倾向于“往回走”。
镂:你还倾向于(往回走,民族化)?你是“全盘西化”呀!
林:我是指精神上的,内容实质应该是民族味很浓的。
镂:我接着我的思路说吧。我觉得(中国现代美术潮流)这20年已经最少有三代人了。你觉得你属于第几代人?第二代?
林:嗯……应该算第二代。
镂:现在是不是又有更新的一代?就是七、八十年代出生的(那批人)。有吗?
林:现在(搞)“艳俗”的(那批人)算是一代吧。还有一些更小的,搞装饰画的。
镂:这个“代”还是要按年龄来划分。
林:基本上是按年龄来划分的。
镂:像60年代初出生的,像你们这帮人……
林:那叫做“新生代”。现在有的年轻人说要“侃翻新生代”,(笑)就是70年代出生的那拨人。而60年代(出生的)这拨人(已经)基本上成熟了,正处于最好的时候。
镂:“星星画展”那拨人很快就退(出历史舞台)了,基本上没有成什么气候。
林:只是在商业行为上没有成什么气候,像什么卖(画)呀、展览呀。现在他们大部分都出国了。
镂:现在在国外折腾的,还是那些所谓的“老三届”——77、78届的,大部分都是本科出身的。
林:科班的比在野的在社会关系上要硬,比较容易成功。在野的还是比较弱。
镂:还有这种划分吗:在野的与科班的?
林:表面上没有,但实际上有。
镂:心理上有?
林:对。
镂:有心理障碍?
林:他们实际上是一个圈子。说是没有,但科班的实际上是一个圈子。
镂:相对来说,他们进入主流(文化)是不是更快一点?
林:对。他们的社会关系与基础都比较厚,学院的教授都知道他们。在野的就差一点。在野的一般情况下需要以一个组织或画展的形式出现。但现在(这种情况)不多了。
镂:其实我更关心的是在野的。科班的有另外一套规则。
林:现在基本上混在一起了。现在外地来北京的(一些画家)有不少是科班的、工艺美校的(毕业生)……
镂:这倒是一种现象,就是说再年轻一些的人(不是“老三届”那帮人,不是80年代初期上大学的那帮人,那些科班的人已经从中分化出来了)从学校出来后,也到圆明园、通县和那帮在野的人混在一起,租房子画画。
林:对。现在不太好分了,但是他们(指新一代科班的)还是容易露头,容易出来。
镂:可是原来那拨人没有这种现象。他们还都比较世故,或者说是非常世故。他们也许在画上有一些新的追求,但是生活方式那一套不敢突破。
林:我觉得圆明园那帮人有80%具有学院科班的底子,不管是读过大学,还是读过中专,没有受过教育的很少。
镂:圆明园那帮人是不是外地来的比较多一些?
林:对。
镂:他们都想进入(北京)这个中心。
林:但是出了头的还是美院、工艺美院(毕业)的。(笑)96年、95年、94年,80年代末,那会儿画比较好卖。现在的画家很难一下被别人收藏一幅画,从而改变自己的生存状态。以前这种情况特别多,像一下卖10万、20万、30万一幅画,很多的。
 
市场与文化较量
 
镂:国内的绘画市场与国际上接轨没有?
林:我觉得是分两个部分:一部分是国内有一些收藏家、一些有钱的人,(他们)对画感兴趣。他们不见得对画本身感兴趣,只是觉得这玩意儿跟股票似的,能增值,所以以很便宜的价钱大量地收购。但是他们的眼力非常有限,也不听别人讲,很便宜地(把画)买下来,然后放着。还有一部分人是参加国际绘画展等大型活动,在国外出名……
镂:但是这与国外的绘画市场有什么关系?是不是在国内特别出名的,在国外才有市场?
林:国外的一些画廊给他们做代理……
镂:那需要出了名之后?
林:对。这些情况在中国很不平衡。就是说,有些画得不好的一般的,如画中国胡同的,却被一些画廊代理(如香港)卖得非常好,一年有时能卖40万元人民币。但是其欣赏层次不是能进入学术界的,只是市场的。这种人很多。这一点也打击那些搞所谓前卫艺术、纯艺术的人,并打击得很厉害,像什么画点甜的、胡同的、中国文字的等,竟弄这些东西。
镂:那么追求纯艺术的那些画都去哪儿了?(难道)都在家里藏着?(笑)都是什么人买呢?
林:国外的外交官、文化参赞,有些品味与修养的国外经商的人、老板。现在养着中国现代派画家的人主要是外国人,中国人养不起自己(的画家)。事实就是这样:还是大部分人(中国画家)靠着国外与西方的人养着。
镂:外国人出的价格比较高一点……
林:你像原来的X X大使收购了许多人的画,价钱很便宜。其诱惑就是:只要你的画在我手上,你就会有名。比如威尼斯画展,他出钱举办,他本人找画家出展……他自己要建美术馆——是一个非常好的美术馆……据我所知他是(国外)收藏中国绘画最全、最多的一位。
镂:他收那么多中国绘画放哪儿呀?
林:他要建一座美术馆,而且是中国当代美术馆。有些人就有这方面的能力,并能对中国绘画市场起到推波助澜的作用。
镂:你说这种作为有政治因素在其中吗?
林:我本人认为有,是潜移默化的。
镂:他(们)认为(中国现代美术)是一种反叛,对现有社会秩序的一种反叛。
林:我觉得,如果中国强大了,比如说中国人都非常有钱,西方人开始学画中国画,那么,中国的有识之士肯定也会买外国人的画。这就是一种文化较量——东西方文化较量。现在这样的状况,会让我们这些画画的越画越觉 得没有灵魂,没有文化根基。所以要“往回找”。年轻的时候可能比较狂放,随着岁数的增大就开始往回收,找根儿,找民族的那种感觉。
 
出国前与出国后
 
镂:你说的这种心态,是一种普通现象吗?还是只是你个人的感触?是不是跟你有着差不多经历的人都会有这些想法?
林:这可能更多的是我个人的思考。
镂:原来我印象当中的你是不太(相)信这些的,你是相信天赋的。(笑)
林:这需要一个过程。当然,有了天赋不见得就什么也不想了,你肯定还要不断地思考。画画本身就是这样,要一年一年、一张一张地画,要想许多事儿的:下一步要做什么?下一张画要画什么?如果搞不清楚也是很痛苦的。有时对自己画的画会不满意,为什么?这都需要(更深一层地)思考。
镂:你现在这些想法(的形成),跟你出国(的经历)是不是有关系?
林:对,有关系……说得冠冕堂皇一点,反正(我)是一个有责任感的人。(笑)好像(现在大家)都有一些责任感。
镂:出过国的人(由此)有了参照系,知道压力是怎么一回事。有了参照系倒不是说是有了一种画与画的比较,如果只是画与画的比较,那还有不服(气)的一面,比如说,对西方有名的大师的画,不见得你都会认同;而是说对一种生存状态有了(更深切的)体会与比较。出国前的心情与出国后的心情肯定是不一样的。
林:对。我出国前画画主要是凭着直觉,凭着所谓的天分。但是,你怎样维持那种状态,维持一种画风?你需要用一种修养、一种理论、一种人生(的思考)去固定住它;要不然你随便就会改(变)了,各种风格一冲击你可能就变了。有人说,中国短短几年——短短10年就经历了西方几百年的绘画历史,有人就很狂妄地说,由此(我们)便超越了西方几百年。我觉得不是这样。因为(现代绘画)还没有进入(中国普通老百姓的)家庭与每个人,只是一小撮人在那儿搞。如果现代绘画能够进入(中国)普通老百姓家中,我觉得可能还需要好几百年,那肯定。现在写实(风格)的(绘画)还可以,大写意(风格)的那种(绘画)还能被“白领”呀、一些有文化的比如老师呀所接受。
镂:你当初要出国是怎么想的?这对我一直是一个迷。当时我是觉得你是突然走的,我真不知道究竟是怎么一回事?
林:当时就是因为……画的(必竟)是西(洋)画嘛,认为到国外一定会有前途。
镂:那是几几年?
林:89年。89年走的……
镂:几月份?
林:1月份,1月26日到的澳大利亚。
镂:那还是“风波”之前呢。在你前面是不是已经走了一批人?
林:对。前面走了不少。
镂:(他们)是不是对你也有些影响?
林:嗯,那会儿……出国是一种荣耀嘛。因为,当时就觉得绘画(指油画)的市场肯定在国外。当时还没有想到市场,但觉得生存的可能在国外才有保障……因为,(出国前)我几乎所有卖的画都是由外国记者呀、外国大使馆的那些人买的,是他们(外国人)养着你。就是这样,很简单的(道理)。如果没有他们(指在华外国人),你也可能能生存下去,但一定很难。所以,我真是觉得这(根本上)是一种文化较量。现在回来了,我倒是觉得要重新开始。我现在认为,中国现代绘画的历史一定很漫长。如果油画,哪怕是风景画能进入(中国)普通老百姓的家里(都是很难的)。这和西方还不一样,西方的绘画哪怕再抽象,老百姓都有一种直觉(感),他们有文化。以前美院的那些老头子,大谈什么油画的“民族化”,当时我们很多年轻人(确实)不太理解……
镂:除了你所说的这些动机之外,是不是还有其他层面的因素?
林:嗯……自由呀。(笑)
镂:渴望自由?
林:对,当时的生存状态不是很不好吗?
镂:现在有一种观点认为,其实还是中国本土(最适合)养着这些追求自由(与现代)的艺术家的。很多人出了国(之后)可能会认为并不是(像当初所想的)那样。
林:这很重要。这就是一种轮回。出去了、体验到了才知道;(不出去)你要总在这里(待着),你就不知道,真的不知道!我对这些东西真是……
镂:你是不是不爱谈这些(笑)……觉得挺伤心的?
林:嗯……终究是在别人的文化——怎么说呢——(氛围)之中嘛……
镂:对比真的有那么强(烈)吗?
林:主要是精神上的(压力)……但有的人就是如鱼得水呀!
镂:是不是(需要)强迫性的进入那里的环境。
林:可能每个人的经历也不一样。有的人可能会很快被外国人所认同,他进入得就比较快,他的感觉就会好一点,他就会认为自己是国际上没有国籍的画家。艺术嘛,(本来就)是没有国籍的。但是实质上,我觉得在世界美术史上,如果你要想找到地位,(你的绘画就)一定要有中国特色。这无论如何都是肯定的,(绘画)一定要有民族性在里面。
镂:(笑)你是始终也不放弃追求的。
林:我就觉得,追求一种民族精神、一种心气的绘画要沿续好些年、几代人。……话还是说回来,现在就是由西方人养着中国的西方文化,这是一个很奇怪的事情。如果你对此进行思考,那真感觉是一种耻辱。
镂:这(说到底)还是有一种殖民文化的倾向。
林:对。就是这样。
 
压力与生存状态
 
镂:我倒是觉得,有许多跟你有同样感受和追求的人,从根本上来说,是应该对自己负责呢,还是应该对别人负责?我觉得根本是应该对自己负责。
林:对。这种对自己负责的(状态)是比较纯粹的。
镂:首先应该对自己负责:我自己愉快,我觉得自己追求的东西出来了……
林:因为只有你觉得愉快了,你想要的、想表现的东西都出来了,你自己舒服了,这时你(的作品)才能感染别人。
镂:如果说前提是这个的话,在国外可能更容易达到。还是因为(国外的)生存压力,强迫着你不能进入这种状态?这是不是一个问题?我觉得在国内好像各种压力更大是的?
林:我觉得,在国外文化上的压力体现的比较大。而在国内不同,在国内你会觉得自己就是自己,你是中国人,又是在自己(民族的)文化圈子中,会感觉轻松一些。但生活上的压力,在国内会大一些,在国外会相对小一些。这个问题就看你的生存状态(如何)了。如果你在国外比较成功,生活状态比较好,各种压力就会小一点。
镂:不成功是不是也一样?你可以先认同你自己嘛。
林:画家还有人文的因素,他还是要找位置。在国外是不会有你的位置的。比如在国外,在澳大利亚,你算什么?你最多算一个少数民族画家。(笑)
镂:那还是有渴望别人认同的(因素)……
林:当然是。这是一种反馈嘛。除非你觉得自己是纯天才,像凡高那样的画家(默默无闻)地画一辈子——那种人可能有——但是这个时代已经不是那么一回事了。我回(国)来的动机就是找(自己的)位置。这是说实话。
镂:你这次回国有多长时间了?
林:11个月,快1年了。
镂:通过近1年的时间,你感觉与你原来(回国)的愿望相比怎么样?是不是还是比较艰难?
林:我觉得(还)需要时间,对这一点我还是比较有信心的。有5年的时间,我可以重新立起来。现在画画的人你也知道,帮派、团伙(比较厉害),你很难进去。你已经丧失了基础,要想重新立起来确实比较难。但是对画本身,我还是挺有信心的……如果做不成怎么办?5年以后穷困潦倒怎么办?……我还没想呢。(大笑)是回澳大利亚养老呀,还是继续……我还真没想呢。
 
社会地位与“不见之手”
 
镂:你有没有这种感觉:无论在澳大利亚,还是在美国,文明程度很高的西方发达国家中,画家、绘画在整个社会生活中的地位并不是那么重要?
林:我觉得好像正相反。(西方社会)人们还是需要……怎么说呢?(绘画)是(他们)精神生活的一部分,是更需要的。如果说,在中国(绘画)是(大家)不需要的,大家都在为基本生活而努力赚钱;那么西方人的生活比较平稳,需要满足更多的精神享受……这很重要,那怕普通人周末都要到美术馆看看,听听音乐会,看看电影,一般家庭中也要挂一些绘画,他们需要……
镂:需要,但不重要,是不是?我的言外之意是这样:其实在国外除了非常出名的画家,作为一般的职业画家,他的社会地位不会像在中国这样畸形地高。中国的(现代)画家凭我的判断是这样的:客观上他可能没有什么社会地位,比如生活比较惨呀,但是(他)在精神层面的社会地位是很高的、很受宠的,包括诗人、画家,特别是那些反主流的、前卫的,尽管可能自己的生存状态比较惨,但是在人们的心目当中,在文化圈之中,(他们)实际上(的地位)还是比较高的。但是在国外可能没有这个氛围。我要说的是这个(意思)。
林:在澳大利亚是这样:(画家的)地位还是有的,但是操纵(画家)社会地位的还是……
镂:不见之手……
林:金钱。比如在悉尼办一个画展,选画的人是出钱(办画展)的人,是企业的老板、百万富翁。(那里)画家的地位与中国不一样,中国像什么学院的教授呀可以参加(画展),而(在澳)悉尼大学艺术系主任的画就有可能选不上。这也比较奇怪。
镂:是不是已经(将其)产业化了?
林:主要是操纵你。这和国内现在的情况差不多。
镂:国内现在怎样?
林:一定要有人妙你、操纵你,你才能“成功”。但这要有一个前提,即你的画已经很不错了。这样你才能立得住,你才起得来。当然,还有一批这样的人:画的画也不错,但一直是运气不好,别人也看不上你,或者因为种种原因一直出不来。
镂:国内现在的运作机制同国外比是不是还不够规范?圈子与派别的因素是不是比较多?有没有“黑社会”的性质?(笑)
林:(拉)帮(结)派是中国(文化)的传统,中国人就这样。国外(的机制)是这样的:(一般画家)普遍大学毕业,可(先)参加一个四流画廊,把自己的作品放进去,然后漫漫往上跳。画廊分许多层次,你如果很有才华,你可以一级一级地往上走。(国外在这方面)已经形成一个非常好的体系。中国在这方面就比较乱。
镂:只有出现“暴富”,突然一个人就红了,而不是一级一级往上走的。
林:还有一个原因是咱们(中国)的画家太多了,让人家没法弄。你要开画廊,那要开多少(家,才能满足需要)?(画家)太多了!(别说)全国各地,光我住的小区(指北京通州某小区)就有三、四十(位画家),整个通县(州)大概有400左右。那么多艺术家,他怎么去弄?你想想,一年如果安排一个展览……
镂:国外相对比例没有这么大吗?还是住得不够集中?
林:美国可能比较多一些,世界各地的画都集中在那儿,画廊也多,买(画)的人也多。中国只有在这儿,外地都不行,只有北京和上海,连广州都不行。
镂:外地是不是找不到几位画画的?
林:多!但形不成气候。为什么呢?因为没有那么多大的外国企业,他的画卖不出去:一旦他觉得有点“本钱”了,他就会跑到北京来,跑到北京做职业画家。我觉得(画家)只有在这儿(指北京),才能找到自己的位置。
镂:像你们这些搞西洋绘画的、搞油画的这帮人,怎么找自己的位置?(西洋绘画)从根上就把你们给框死了,并不在乎你是在国内,还是在国外。
林:所以就是要……努力呀。因为中国艺术家——如果有世界美术史的话——什么时候(在世界美术史中)有自己(的位置),我觉得还是一个问题。当然,中国有中国自己的美术史(笑)……
镂:中国美术史是进入不了世界美术史的。
林:但是我觉得,如果(把)文化滩开来讲,就不存在什么世界美术史的问题。我觉得只有民族化的问题,只是民族之争,我是这样认为的。各国跟各国之争就是民族之争。如果能像美国那样……
 
国力与实力
 
镂:美国不是一个民族呀!
林:说是没有一个(统一的)民族,(但实际上)它已经是一个“民族”了,是“美国人”嘛。美国人把自己的画炒得是天翻天地覆的。
镂:美国文化应该是比较多元(化)的。 美国有自己的文化名牌,比如麦当劳、好莱坞……
林:其实从文化角度说,这些都是比较抽象的,你说“好莱坞”是什么?……
镂:那就是美国文化(的代表之一)……
林:但是,中国人(有什么)可炫耀的?比如谁谁在美国怎么样了,其实那只是很小很小的一点儿;但是反馈回来,好像就觉得如何如何(了不起似的)……
镂:除非形成比较大的有世界影响力的产业。绘画是不可能的。绘画说到底还是个人行为,对不对?从根上说它还是个体性(劳动)的。
林:所以有时候想想,艺术这种东西也没辙……但是中国需要这个。有了这个,通过意识形态去改变人,然后发展经济。经济发展好了,(情况)就会好的。(举个)例子,你像日本,自己把自己的绘画抬得很高,因为它有钱呀……
镂:(因为)经济上去了……这是一个例证。就是说,一个国家(哪怕是)边缘性国家,经济上去了,(它的)艺术(地位)也会有变化。日本算是一个例证。
林:它(指日本)就是寻找自己的文化——民族文化:(由于经济上去了)我(就可以)说我的民族是最优秀的,我的民族的绘画是最强大的……
镂:它(指日本绘画)在世界上并没有什么市场,但它有钱去买画呀(笑)……关键是在这里:我(可以)把世界上最好的绘画收购进来……
林:等于是它(指日本)把西方给玩了一把。(笑)
镂:(只要)我认为是好的东西,我(就)先给买过来,我先跟我们家藏着。
林:世界上最贵的画是他们(指日本人)买的。
镂:台湾也在(大量地)收购画。台湾那些商人买画(也挺凶的)。
林:台湾现在赵无极(的画被)炒得比较厉害。
镂:他的画跟台湾本土(文化)没有什么关系。
林:但是他的画,中国水墨的东西比较浓,气比较足。这也是能让外国人信服的一个原因,因为他们不会画。中国人画画还是跟外国人画画不太一样,除了纯写实的(那只能算作一种技巧),其他都不一样。
镂:那是他(指赵无极)的卖点。他不画那个谁认可他呀。这也真是的,绘画(的)结果(都只剩下)我的卖点在哪儿了,这还怎么弄呀?(笑)
林:你要想体现社会价值、人文价值,你的画最后还能怎么样呢?不就(只能)这样吗?!你说凡高,如果他的画不卖得那些贵,谁知道凡高是谁呀!
 
时代与坚守
 
镂:凡高(正好)处于西方社会的转折时代。他如果再早生一、二十年或晚生一、二十年,都没戏了。
林:我觉得,我们这帮60年代(或者70年代)出生的人,可能会对中国以后的美术影响很大。(原因)在于我们在年纪轻轻的时候,就觉察到东西方文化的一种较量。所以大部分人都在追求一种自我。所谓“自我”,因为你是中国人嘛,(应该有自己的)民族精神、民族文化,并将其揉在(自己的绘画)里面。这样做对以后的绘画会产生很好的影响。以前的人(指老一辈画家)只是喊,但年轻人根本就不理睬他们。(年轻人当时)正处在被(西方文化)冲击很厉害时候,(你)爱说什么是什么,我只画我的。但是过了若干年以后,他们(指年轻人)会反过来想一想。我觉得在艺术上没有什么世界大同之说,没有!越局限的、越偏激的文化,往往越能站到一种顶峰;而所谓那种 流行的、大家者能认可的,反而不会有好的位置。
镂:你这种观点不是跟所谓绘画的产业、市场相对立吗?
林:我觉得这是一个很漫长的过程。比如以赵无极为例,他画了那么多年,到42岁,才基本上慢慢成名,出了一些精品,那种很浓的道教味出来了……这个问题很难说。现在的想法可能不成熟,因为艺术家的成熟可能要到40岁、50岁才能固定住一种形式。(在这个过程中别人的)反馈很重要。如果画一辈子,没人答理你,(那是)很凄凉的,你说你怎么用你的精神支撑自己。
镂:(笑)是呵,精神是用肉体去支撑的。肉体都垮了,精神还有什么用?
林:所以,我觉得(这)整个就是一个神话。像凡高就是一个神话,你说他穷,他惨,如何如何,但他根本在经济上好像就不太想什么,因为有人帮助他。实际上他还不是那种穷得(像别人所说)的那样;如果真是那样,他可能早就不画了。
镂:当时西方的那些画家还有贵族化的倾向。就是说,西方社会(自古)有这种传统,一些大贵族带着那么几个食客,画画画(写写诗)什么的,你(指艺术家)只需弄两场恋爱就行了,钱就来了。
林:你刚才问我绘画重要不重要,有时想一想,你说如果地球上的人类真到了移民(别的星球)的阶段,到了宇宙空间去了,那(挂在)墙上的绘画到底还有什么实际价值?那我也想不明白。(笑)你说有什么价值?可能那时行为艺术最有价值,跟天上放一个行为艺术的飞船,(笑)大家都飞上天去了(笑)……
 
到底为什么画画?
 
林:(说到底)还是人生存的意义(问题),就这么简单。画画为什么?谁知道画画为什么!我也不知道为什么。(笑)你说为什么?原来最早80年代初,有人写了一篇文章叫《艺术的功能》,说是(艺术)有两个功能,一个是审美功能,一个是教育功能。还有一个什么功能我忘了,反正是被炒得昏天黑地的。到最后这种事谁也解释不清楚。你说你要是擀面条的,那是,只要有人喜欢吃,你就擀面条完了,(笑)不用想那么多。这是一个很简单的道理。但是绘画到底为什么?没有绘画行不行?我觉得行!
镂:从艺术家个体生命来说,绘画的目的是为什么或艺术的功能是什么?(我认为)就是一种自我安慰。先把自己安慰好,要不然你就会没有动力。
林:可能最原始的解释还是(为了追寻)生存的意义吧。
镂:你教育别人也好,还是审美也好,(前提)都是(首先)被别人认可,才能获得比较广泛的教育与审美(效果)。
林:艺术这种东西确实就是这种状况。就好像有的理论说的,你如果把整个的心、精神灌注到你的绘画中,就能够感染、触动别人;如果你做不到,就(只能)变成一种“内部交流”……
镂:(中国现代美术运动)这20年(可以说)是大浪淘沙,现在已经是很公平合理了,谁该干什么,干什么去,谁也别说什么。你合适干什么你就干什么,完了。就怕到这会儿了,(自己)还没找到位置,就不好办了,会比较痛苦。(当然)这里面还有一个运气问题。
林:我也挺痛苦的,我对我自己的命运……他妈的怎么说呢?……忧虑呀。怎么弄呀!……有时这人不能想太多了,还得执著点,半呆不傻的可能会比较好一点。(笑)想的太多了,就会觉得没有什么意义。半呆不傻的执著劲儿,可能会简单些。想太多,想着想着,想到宇宙上去了,还画什么画呀。(大笑)
 
转变与痛苦
 
镂:不容易,我觉得你能够坚持到今天真是不太容易。
林:没问题。我觉得我再有5年时间,会重新出来……
镂:我觉得,你主要是有许多根本的东西没有变,特别是像你这样出过国的人,还没变就相当不容易了。有许多东西,在国内是一回事,在国外是另一回事,出国回来之后(难免)会有许多变化……相当不容易。
林:我还是受了一点影响。你看我现在的画变得有点甜了。因为社会不一样了,谁还爱看那种苦哈哈的东西,那种呐喊的东西,那种朋克的东西?不愿看,看得难受,(人们就)愿意看舒服的东西。
镂:你要说这个,可能是一个比较具体的问题。可能(现在)国内还真是需要(那种呐喊的东西)。因为物以稀为贵嘛,大家都不弄了,你再弄,可能会好一点。
林:我的画很多地方纯自我的那种精神状态的东西比较多,很难被别人接受。只能说在学术角度上可能会有些价值,但是如果说普遍性,像卖(画)呀,就比较难。可是我也发现,如果谁喜欢我的画就特别喜欢。你看,我现在37岁,我再坚持10年才47岁,这对一个画家来讲还是很年轻的。人与人画画也不一样,有的人画画就痛苦,画的时候难受,我就属于这一类。有的人画画就高兴……这人就是不一样!这两者没好没坏,没有谁对谁不对……
镂:这(确实)没法子判断……
林:像有的人写小说,写得自己要死的那种感觉;而有的人写着就高兴。人就是不一样……
镂:那是写畅销书的人……
林:我怎么现在老觉得,不管是小说,还是绘画、音乐,越接近于现实主义、越真实的东西,越能触动我。比如看小说、听歌曲音乐,对我来说并非是抽象的,只要是真实的就特能打动我。(我)不知道(这)是进入了一种什么状态?
镂:(可能)跟阅历有关。
林:比如像贾平凹、陈忠实的小说,(我)看得就特别舒服,特别愿意看;而那些胡写的乱七八糟的东西,我还真不愿意看,看不进去。可能人类(艺术)到最后(只有)现实主义最伟大,又转回来了。到100年以后,我估计所谓现代派就给灭了。(笑)
镂:体现现实主义(倾向)的绘画有没有?
林:有呀,很多呀。你像凡高就是明显的现实主义。你别看他的画风是那样,但他是现实主义的,是真实的,不是编造出来的。他画的是他自己,画自己的卧室,画向日葵,都非常真实。
镂:并把自己的情绪加进去。
 
一点安慰与寻找自己
 
林:你看我的画:我画的那些人其实都是我自己,就是想灌注一种精神在里面,但还找不到一种合适的形式。现在有一点可以让我安慰,就是我发明的那种画起来像国画的办法,把材料(处理得)接近于中国画的表现方式。这是让我能够自我安慰的一点。画了这么多年了,能做到这一点,比较满意。尽管(具体)怎么表现、怎么弄还比较粗浅,但是我还是要继续(沿着这个方向)做。虽然我画油画,但是要有国画的效果……有时这种事为什么不愿谈?谈完了以后就没意思了。
镂:(这说明)你还是对画有所追求。现在有的人已变成加工厂了,成批成批地制作,是吧?
林:我反正就能画出来一种感觉,就是很强烈的一种民族精神的玩意儿。但是怎么画才能做到不管中国人还是西方人看了,都能感到一种极具民族的气儿在里面?还是一个问题。这主要靠把握。绘画这种东西为什么能产生共鸣,我觉得这玩意儿是谁也解释不清楚的,再大的理论家也解释不清。你说一个画家,他的画让人看后特振奋,那种大师的感觉,你说你怎么去形容?如何达到那一步的?(这)很难说,说不出来。要是有10个评论家,就会有10种说法。
镂:评论家是一种眼光,社会时尚是另外一种眼光。社会时尚中,如果哪个东西热,大家都跟着捧,其中还有从众心理(的因素)。其实我觉得,说到底还是……
林:还是要寻找自己。
镂:当然不是说所有的问题都是(寻找)自己(的问题),但是出发点和根基应该是。自己要是都觉得是在欺骗自己,这事就麻烦了。其他(问题)都是创作(过程)之中的事。
林:就是要解释自己,像高更画的画:“我从哪里来,到哪里去?”那画打动了很多人,变成了一种(追问):“自己到底是怎么一回事?”
镂:我觉得(每)一个搞绘画的人,都应该有点历史观。所以,我关心的问题都带有纵向性。如果能从历史发展的角度看问题,所谓(个人)位置不过就是(处于)历史空间的(一个点),包括我明确的一个位置,或是我所要追求的一个位置。有些东西其实并不是要谈自己,客观地谈历史可能会更清楚,而不会盲目地跟着什么东西走。
林:这个画画呵,我觉得就是(一种)精神作用。如果混不好,在精神上就会(难受)……
 
中国画坛的希望
 
镂:你回国之后,认为目前国内画坛的现状如何?有什么主要问题?将来的发展趋势怎么样?
林:刚才已经说过了,市场方面的问题主要是被西方人控制着,大部分(中国现代)画家的生存取决于西方人买不买你的画。
镂:现在都有一些什么流派?
林:现在,从路数上来讲,基本上(有)“写实”、“大写意”,流行的有“艳俗”……
镂:这些流派之中,你比较认可哪个?相对来说。
林:我认可“大写意”,因为有中国传统绘画的影子在里面,表现方式揉进了中国绘画的一些精神。纯写实只是一个技术问题,当然也有一些画家画得不错,但是这类东西(从技法来说)是西化的,中国以前没有。我觉得(未来发展)趋势是这样的:如果中国将来有哪一个画家,能让哪怕中小城市的“白领”认可,那么我就会认为中国(画坛)的前景不错。现在等于都有在飘着。
镂:就是说,中国绘画界如果有希望的话,起码是能先让中国的“白领”层认可,有了钱他能想到去买画?
林:对,这就比较成功了。中国画家如果(能)被自己的中国人养着,那么这个画家就肯定是成功了,就能够体现出自己的价值,也说明你的绘画价值能被中国人认可。在这种情况下,才说得上中国绘画与西方文化的较量。现在大部分的画家——除了老一辈的不说,因为他们成名时间比较长,加上有各种各样的关系,已经占有一定的市场——做不到这一点。那种真正能触动人的,那种特别能让人接受的大师(级的绘画太少了)……
镂:现在新一代的“白领”是不是都是七、八十年代出生的小孩呀?他们怎么能认可老一辈的人所画的画?
林:绘画肯定是超越时代的……
镂:但还是需要有一个比较健康的市场机制,让这些画能够出来……
林:对,让他们(指大众与买者)能看到。
镂:流通才行。你不流通,(把画)都藏在自己的屋里,谁也不知道。(笑)春岩,你画什么画了?在哪儿呢?见不着呀!
林:这种画家的作品量一定也特别大。
 
关于“画廊制度”
 
林:中国画坛的希望就是一个机制问题嘛。如果能进入正规轨道,有画廊制度……
镂:“画廊制度”是什么?怎样才是一个健全的“画廊制度”?现在中国(绘画)市场我了解不多,但我听说是极不正规的。
林:比如说,北京有10座画廊(上税的、正规的),每一个画廊都有一群(固定)的观众与固定的收藏者(买者)……
镂:你是按西方(的模式)在说吗?
林:对……(通过办画展)它有它的销路,而且它的收藏者有自己的艺术品味,每人的品味又都不一样。另外,在金钱(价格)上也是这样的,最高的画廊比如一张画(卖)5万,下面分一张画3万,一张画1万,一张画5000……
镂:我插一句,(画廊)要有固定的客户,又知道每个客户需要买什么样的画,它才(有针对性地)进什么样的画,是不是这样?
林:对……所以,每个画廊也不一样,比如你是表现主义风格的,你是写实风格的,你是专门(卖)现代派(绘画)的。
镂:那么现在中国的画廊怎么样?
林:现在就是胡炒!(瞎)撞!我开画廊,我去卖画,没有什么固定的客户,我就是“撞”! 撞着谁卖谁。
镂:他都不知道应该进什么样的画。
林:但是买(画)的人大部分又都是外国人。等于现在中国(社会)形不成一个收藏阶层。没有这个阶层,画廊也就起不来。这也就是说(中国社会的)经济水平还到不了那个位置。有些朋友这样讲:现在30多岁做生意的人,房子买了,车买了,生活得非常好,开始考虑精神生活的问题;但是(中国社会属于)这个层次(的人)太少了。
镂:如果绘画市场进一步正规化,会不会进一步刺激创作者?
林:当然,肯定的。
镂:(将他们)带动起来?他(画廊老板)会不会出一个什么主题,订做一批画?
林:这种可能性不大。这种可能性(如果成为现实的话)就变成商业了。一般(的情况)是你(坚持)原本的风格,又被别人接受。现在画廊(中的画)比较杂,不是说一个画廊一种风格,(而是)乱七八糟都揉在一起。
镂:现在开画廊的一般都是个人行为,而市场行为的比较少。
林:现在所谓的市场行为,就是每年的拍卖会,而那是在“撞大头”。
镂:在画廊成交的画与画家自己卖的画相比,数量是非常少的。还是下面(私下里)交易得多,是这样吗?
林:对,都是(画家)自己找人,到家里来买。
镂:比例有多大?80%是下面交易的?
林:应该是吧,差不多,反正大部分是。一个画廊一年最多能举办10个画展,因为一个画家(的画展)要一个月,一般是这样。如果说(北京)有10个画廊,那它才能养多少画家?最多养100多个画家,太少了!
镂:有很多人可能都不愿意把画放在画廊(卖)。如果我私下里,通过我的社会关系,我有能力卖出画,我干嘛要放你那儿卖?
 
暴富者与市场炒作
 
镂:看来市场是个大问题。现在大部分人的追求都跟着市场跑吗?
林:我觉得是越年轻的人越跟着跑。
镂:什么样的画卖得好,他就追求什么?
林:对。因为他没有(自己的东西)……人到了这个年代,就变得……
镂:(把绘画)变成一种手艺了?
林:对。从表面上看,画家每个人都有自己不同的风格,但有大的类,比如说“艳俗”(风格),就有四、五十个画家在画“艳俗”。
镂:这是一类。
林:但是我觉得“艳俗”会很快衰落的。现在(正)在炒最后一下,操作最后一下,因为它终究还是没市场。
镂:人一多就完了。
林:它还不如传统的风景(画)呀、写实的人像(画)呀、景物(画)呀市场大。(到时候)人(就)不愿意接受它了,会觉得没价值。中国现在的比如说大饭店、大的外资机构,你进去会看到墙上挂的画极次,或者(墙上根本就)没有(画)。
镂:国外有吗?
林:你到国外去看看,每家银行、每家大厅(的墙上)一定会有画。
镂:这是一个大的文化差异。
林:你说这需要多长时间(才能赶上)?50年?……还有一个畸形是,中国现在的暴发户太多。有些暴发户以前没有什么文化,突然暴富后,因为他们的修养,他们炒作的画家很难说,水平有限。
镂:中国这些突然暴富的人都买什么样的画?
林:看着高兴买,(只要)他喜欢,(比如)看着像国画的,看着这画家挺年轻的。原来有一家伙,收藏国画,前几年不是现代油画火爆吗,能升值吗,他就自费去欧洲各大博物馆看看,回来后收购了一大批画开始炒(作)。比如,收购你30张画,给你办一个展览,跟你就没什么关系了,并把你的画挂在一个非常好的地方,还给你出画册。(当然)这也不错。
镂:暴富的人多干点这种事还行,起码比都吃了、赌了、嫖了强。不过这种人还是少。
林:我觉得(问题可能出在):为什么一些没有什么文化的人能够在经济上有所作为,但回到艺术上就给你胡闹?他不会去请教请教美院的教授,他不会去看几本书,他不会!他就这样——只要我高兴。(这样客观地)给那些搞艺术的人造成巨大的压力。(笑)可能以后的大企业家、有名的人有了较高的素质,(有相当于)大学毕业的(文化水准的)那种感觉时,(局面)会好一点。中国目前的现代艺术在精神上与中国的实际国情差着十万八千里。(笑)
镂:国外的艺术家不管自己有没有才华、能不能出来,都要塌塌实实去干;而国内这种投机钻营的氛围太强了。
林:你看我在澳大利亚普通的农民家里都能看到(墙上)挂着油画,而我们到中国普通人家里,却很少能看到挂着一张国画珍品。(国画尚且如此,)油画更是给冲击得一蹋里糊涂……(当然)这是悲观的;所谓好一点的就是还有人在画,有人认为(现代油画)值钱,有人还在炒它。这在以前是没有的,也就是近几年的事。
 
绘画与文化时尚
 
林:所以,你说真正是由什么鼓动你画画的?到底为了什么要玩了命地画画?我相信100个画家中有99个人说不出来。就是这样,说不出所以然来。你说当个农民一辈子耕地,为什么?我也不知道,(笑)就这样耕了。(大笑)我觉得,这就是东西方文化差异太大,结果就变得畸形了。10个中国画家,有9个不知道自己是怎么一回事。他根本不知道是怎么一回事,他知道什么?一点基础没有,还拼命地要跟世界抗衡,去争。
镂:(现代绘画)曾经是一种时尚,现在也是一种时尚,所不同的是铜钱味浓了一些。
林:绘画跟音乐还不一样。音乐不管怎么说人家还听,比如说流行歌曲,好歹(不管)大人、小孩的(都听),其实艺术层次都差不多,但他们都在听、在参与;绘画就不行了,你说有哪个画展有现在的中学生去看看的?很少。
镂:现在的这些孩子,只有流行歌曲对他们的覆盖面大。电影明星都不行,非要是电视明星才行。他们是电视机前长大的一代。现在叫做大众传媒操纵社会时尚,而现代绘画很少能够进入大众传媒,渠道非常窄,即使有进入的大都有是以一种先锋的、非主流的姿态。其实有许多(人与事物)本来并非如此。
林:我觉得这还是一个层次问题。你就说音乐吧,人们要听;但是,人们为什么就不想着家里要挂一张画呢?我就觉得特奇怪,我真是不明白!
镂:其实绘画与社会时尚的关系非常密切。你说西方为什么绘画那么盛?那是因为(历史传统上)绘画是由贵族所赏识的,而贵族正是社会时尚的代表,贵族喜欢什么,老百姓就仰慕什么。
林:中国的帝王将相不是也对绘画非常热衷吗?(应该说是)极热衷。
镂:(但)那是中国的字画,不是西洋的字画。
 
越谈越颓丧
 
林:可能你刚才所说的很多东西是正确的。你说以前把很多东西弄成中西结合的样子,完了就造就了一批这种人——在文艺界主张走中西结合道路的人。这种东西(氛围)在某种程度上是成功的,某种程度上又是畸形的。如果没有这个(文化氛围),我现在可能就画国画去了。(笑)你说对不对?
镂:国画要是想有所突破也是非常难的。
林:可是你说西方(绘画的历史)都那么长久了,不是还一直(有人)那么去做吗(指不断地发展创造)?我真奇怪了!他们(也发展了)那么长时间,怎么就没觉得落伍了?怎么就(还是)没完没了呢?
镂:关键是西方(的文化发展)是水道渠成的,中间没有断(层)。而中国,比如说语言,从文言到白话中间是断(裂)的,好像“咣当”给你切了一刀,重新制定标准。西洋绘画就没有断过嘛,它是一步一步发展过来的。
林:你说,中国二、三十年代有几个画油画的?(这些年)呼啦一下子(有这么多人画油画),没准给西方人都吓了一大跳。(笑)
镂:其实中国人的才能与智慧并不比西方人低,特别是在绘画上,但是就总是入不了那个轨(道)。关键是意识形态方面:观念与理念你领先不了,你总是感觉跟着别人走。其实从绘画技巧与创作才能(来说),(东西方)真是(不见得差到哪儿去)……你随便拿几幅画一比就能感觉到。
林:所以,要找到自己的灵魂呀!每个国家(民族)都有自己的灵魂。很难呀!一说这些真感到飘渺。虚无飘渺就什么都没有了……谈来谈去,还是颓丧,没别的!(大笑)
镂:不过还是要:第一自我安慰嘛,身心要愉快,别弄得自己那么痛苦,这是第一位的。第二就是说,能够有一种敬业精神在里面,别把自己当作一个(什么大人物)……其实这个东西,是有惯性的,一旦(真正)进入这个道,就控制不了自己了,顺着坡就滑下去了,是吧?
林:可能大部分(画画的)人是这种感觉的。
镂:特别是所谓成功的人肯定要顺着坡滑。如果老是碰到沟沟坎坎,可能还会多少反思一下:我什么地方做得不太对?
林:反正每个人不一样。就说自己颓丧吧,可是有的北京的画家还说:“林春岩,你是我们北京艺术家的旗帜”。我自己都觉得,我旗帜在哪儿呵?这就是不一样。我觉得,你(要真是)飞黄腾达了、功成名就了,成了……
镂:精神领袖了……
林:可我真的是觉得一无是处。(大笑)
 
还是要较劲
 
镂:话应该这样说:第一你有资历,第二你有对比。有很多东西是需要时间的,比如说,没熬到那个份上,就修炼不出来。你悟的东西与你的眼光也许能让你今天火(一阵子),但第二天就有可能不知道是怎么回事了。有些东西是需要积累的,我还是相信积累的。
林:有一个笑话说:如果我有天才,我现在就是在消化这个天才。(笑)
镂:你是不是让西方人给你消化掉了?(大笑)
林:有些东西是与身俱来的,它们就留在我身体内,它们会没完没了地组成我自己,要不然我就真的不干了,就是这样!现在(的问题)就是头痛:我(下一张)画什么呢?(人)到一定年龄,一定要跟自己较劲。如果你不较劲,把自己放弃了,就什么都完了。就像有的人写小说似的,每天都要逼着自己(坐在桌前,拿起笔)写字。一放松,去了别的地方,就回不来了。我觉得应该这样。你再伟大的艺术家,你再天才,你的脑子(里的灵感)也不能哗哗哗地像泉水似的没完没了地往外流呀,你有时也得想想……
镂:就是要强迫自己进入一种程序……
林:对,一定要浸在那儿,才能想。比如,我天天对着画布那样待着,到时候脑子就会转到哪儿,想着画什么东西。还是要强迫自己。你要是,那种逼今天想画了、明天又不画了,那点感觉我估计,也就歇菜了。所以在创作上,我就有这种体会,一定要把你的时间给你的画,不管它有没有用,你要给它!不给它(时间)可能就溜走了。
镂:你这是“强迫症”呵!(笑)
林:这确实是挺痛苦的。既然到这份儿上了,你不做又干什么去?(笑)这也挺好!
镂:你要在国外,可能还有其他借口:生存压力呀,干点别的事呀。你现在住在北京通县(州),你不画画干什么去?
林:现在也没什么事(可干)。有人号称要给我提供5年的资金。我觉得我是天下罪有应得的人,(大笑)我不会再为市场而苦恼了。(当然)这还只是说说(而已)。
镂:我倒觉得,这可能不是一件好事。除非你创作欲望特别强烈的时候,有人再助你一把……
(有朋友敲门,谈话终止。)
发布时间:2008-2
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